义务教育的新呼唤

发布时间：2003-03-19  来源：hyzx

嘉宾：王月娥（湖北省阳新县王英希望小学教师、人大代表） 向 丽（湖北五峰土家族自治县人民政府副县长、人大代表） 周洪宇（武汉教育局副局长、人大代表） 路 刚（湖北省教育厅厅长、全国人大代表） 主持：原 杰 责编：张则华 主持人：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时》两会特别节目，八方共话，九州同心，我是主持人原杰，《午间一小时》两会特别报道到今天已经是第14集了，这么多天来我们请了很多人大代表政协委员以及专家学者就我们国家发展所面临的许多热点难点问题展开了讨论，如果您坚持收听我们的节目，您对我们最近的节目情况应该比较了解，有三农问题，有国务院机构改革问题，环境问题，医疗制度等等，今天我们谈的这个话题跟我们国家实现小康目标还是息息相关的，也涉及到我们国家更长远的发展问题，就是教育问题，特别是义务教育问题，今天我们请到了四位人大代表，现在这四位人大代表就坐在我身边，我想请他们对听众朋友介绍一下。 王：我是来自湖北省阳新县王英希望小学的一名小学教师。 原：她叫王月娥。 向：你好，我来自湖北五峰土家族自治县人民政府副县长，我叫向丽。 周：听众朋友中午好，我叫周洪宇，我来自武汉教育局，原来在华中师范大学教育学院研究教育，现在在市教育局分管高等教育，国际交流和教育科学研究。 路：听众朋友你们好，我叫路刚，是第一次当选全国人大代表，在湖北从事教育工作，目前是湖北省教育厅厅长。 原：今天如果听众朋友注意，教育厅的厅长，教育局的局长，分管教育的县长，还有一位小学老师，应该说几层抓教育的领导都齐了，我们来谈谈教育问题，前面我们谈到义务教育问题，最近看了很多资料，也听说了很多情况，这次代表委员们对义务教育讨论得都很热烈，尤其对农村的义务教育是不是应该免费，代表都发表了很多想法，集中起来是希望免费，我首先想请两位来自基层的人大代表谈谈，你们是不是特别希望？ 王：特别希望。 向：我们县十万多劳动力，中专以上文化程度2.22%，义务教育阶段，我们小学初中的入学率还达不到国家规定的标准，特别是一些贫困学生，没有钱，上不起学，读不起书，再加上我们那儿现在实行一费制，国家规定小学阶段一个标准收费，我们一方面要减轻农民负担，另一方面是学校运转方面的问题，两个问题都非常尖锐，所以国家能够在义务教育阶段免费就可以提高全民族的文化素质。 原：我去过湖北云溪的山沟，我见过一个叫胡安梅的代课老师，在她那个地方孩子们都有学上，因为胡安梅是特别有责任心的老师，她让孩子都上她那儿上课，我记得那个沟里有23个孩子，她让这些孩子都上她那儿上学，但是课本问题怎么办？孩子的学习费用怎么办呢？她就把代课的几十块钱，利用帐单的形式记帐给孩子们使，但实际上由于孩子们家庭非常困难，从来没有还过帐单，从她父亲开始就是这样，她父亲因为劳累，病倒在讲台上，后来她接着她父亲的班仍然这么做，我不知道二位所在的县和学校大概是什么样的状况？ 王：我那儿的贫困学生也收到我们的学校，包括没有父母的孩子。 原：费用怎么解决呢？ 王：我自己的工资，我放暑假寒假出去打工挣钱。这两年社会上，新闻媒体报道关心一点，我们那儿就成立了一个王月娥基金协会，前年统计，我们乡里就有284名贫困学生面临着辍学，但是现在都坐在教室里上课，它就是社会上捐款，我建议我们领导成立了统一管理，这284个学生从基金协会的资金，或者一个学期给他50块钱，就让这284个学生在学校，随时有失学的可能。 原：项县长，您那儿和王老师那儿有多大差别？ 向：一样的，我们那儿一所希望小学，一个老师叫宋芳蓉，曾经是胡锦涛总书记捐了2000块钱成立了一个三贫基金会，这个三贫基金会得到了各界支持达到了15万块钱，也是资助贫困学生的，但我们那儿的学生失学一个是采取义务教育的补助，让贫困学生能够入学，第二个社会各界资助，包括我们县里从书记县长，副书记副县长等等都资助一个学生。 原：幸好有大家的帮助，否则孩子上学是个大问题。 （音板：我国在1986年，也就是建国37年后颁布的义务教育法，确立了免费教育的原则，规定国家对接收义务教育的学生免收学费，国家设立助学金，帮助贫困学生就学，而很多地方的现实情况是课本费，杂费的数额远远高于学费，这样的现实仍然让很多贫困地区的孩子面临失学的危险，您正在收听的是《午间一小时--义务教育的新呼唤》，欢迎您继续收听。） 原：我就想问为什么会出现这样的情况，矛盾是怎么产生的呢？ 路：我们普及九年义务教育是从90年代初期开始，当时国家出台了一些政策，像多渠道筹措教育经费的政策，我们有个统计，在中国农村义务教育的投入里面，乡和村这两级，包括农民承担了78%，县级财政承担9%，县和地级市承担了11%，中央是2%，所以我们在长达十年的过程中主要是农民承担了义务教育，这样就造成对农民的负担从教育上体现得比较重。 原：刚才谈的数据和原因，我想周局长是专门搞教育研究的，您从理论上分析一下是什么原因？ 周：从理论上说义务教育是国民的基础教育，是公共产品，如果是公共产品就只能是政府机构，而不是民间成份，这是从理论上说的，但我们国家是穷国办大教育，在这种情况下，它财政分担的结构，像陆厅长说的，我们现有的条件和发达国家还不同，所以它长期以来是分级办学，分级管理。 原：而且我们说的九年义务教育不是说一点钱不要，而是免学费不免杂费。 路：我们叫杂费和书本费。 原：不收的是什么？ 路：没有学费。 周：但实际上在农村义务教育的实际情况，过去由于这一块收的是很有限，因此在分级办学，分级管理的体制下，就采取其它的，包括收，要收教育费负加，要教育集资，还有各种形式收费，还有多渠道的筹资，它在相当长时间里维持或者说支撑了我们的农村义务教育，最近几年为什么这个问题特别突出呢？有一种维持不下去，难以维继的情况主要是最近几年要解决三农问题，中央出台了一个税费改革，税费改革的初衷和目的都很好，就是要解决农民负担，从实施的结果来看确实也减轻了农民负担，但在减轻农民的负担的同时它采取一费制，就是每个小学生只能收160，一学年收160，有的能收到190，初中生是收260，上浮可以到310。 路：这是国家级贫困县，现在实现税费改革以后实行一费制，小学生那么多，中学生那么多，其它就收了，怎么办？那就要处理，我们省里领导也在会上介绍过，处理不少，但是问题没解决，你下面不让收，上面经费又不够，怎么办呢？天黑了，不开灯，学生的视力受影响，考试没有试卷，也不能印，长此下去，农村的教育教学质量就受到很大影响，所以目前在实行税费改革和一费制以后，农村义务教育可以说正在走向低谷，面临很大的危机。 原：这两年问题显得更突出一些。 向：像老师培养，提高老师的素质，老师走不出去，低水平的运转都保不了，一方面减轻农民负担是好事，另一方面学校也运转不了。 周：按照学校正常运转，一般来说小学生每年至少500块钱，初中生一年至少1000块钱，但我们实行一费制就有差距了，这个差距由谁来补就是大家考虑的问题，谁来补这个差距，谁来买单-- 原：这就应了我们的题目了，谁来为义务教育买单。 周：过去主要是农民买单，现在不让农民买单谁来买单呢？只能是政府买单，而且从理论来说也应该是政府买单，另一方面从国外的情况来看，国外也是政府买单，而且很早就是政府买单。我在美国做过一段时间的研究，因为是做教育研究，对美国的教育情况比较关注，美国是80年代就已经实现义务教育完全免费，他说的完全免费是学费，杂费，课本费全免，同时他还提供伙食，同时还可以提供交通，有校车接送，日本从明治维新就开始推行义务教育制，当时没有免费，不能说完全免费，但是它在1963年开始对义务教育阶段的学生，无论公立的还是私立的学生一视同仁，完全免费，还免费提供教科书，到69年的时候就不仅提供教科书，还提供伙食住宿。 （音板：义务教育是政府行为，更是国家义不容辞的责任，如果说过去义务教育不义务，主要还是由于我们的经济不太发达，随着中国经济的快速发展，未来数年内，财政性教育经费达到国内生产总值的4%到4.5%时，国家应该，而且也完全有可能实施九年义务教育完全免费制，也就是不仅完全免收学生的学费，而且还免费给学生提供教科书，伙食，校服，交通补助费等等。这里是中央人民广播电台《午间一小时》，欢迎您继续收听我们今天的节目《义务教育的新呼唤》。） 原：陆厅长？ 路：英国是免费的，我在英国呆了三年，英国人口6000万，大概和湖北省一样，面积多一点，我们18万平方公里，英国24万平方公里，湖北省和英国可以比较，但英国和美国不能作为典型，我是2000年到联合国教科文组织问过他们的官员，全世界实行免费义务教育的国家大概有20个，这里面就涉及到什么是义务教育，义务教育我们现在理解就两重，一重就是免费，一重就是义务，就是强制性的，出于国家行为，民族行为，必须强制七岁的孩子，英国是五岁，11年的义务教育。 原：从学生来讲你到了一定年龄要上学，从政府来讲这个孩子到了该上学的年龄你就应该给他提供教育。 路：对，如果一个孩子在学龄段父母没有送到学校是违法的，这是义务的主要含义，但是免费义务教育和一个国家的经济发展是有关联的，从中国目前的情况来看要在全国范围内提供义务教育我感觉经济还不是那么成熟，您刚才说当前农民问题比较突出，这次朱镕基总理的政府工作报告把三农问题作为经济工作的重中之重。 原：用了很大篇幅来谈三农问题。 路：有句话说本届政府对三农问题倾注了极大的精力，我觉得这个话讲得是极为客观的，2001年国务院开了一个基础教育工作会，江泽民总书记在政治局常委研究基础教育问题就有一句话，科教兴国战略首先要落实到义务教育上面来，国务院就做了一个决定，要把义务教育的管理体制从以农民办为主调整到以政府办为主，从以乡政办为主调整为以县级政府为主，这就把过去实行的将近20年的我们国家义务教育的体制做了一个根本性的调整，调整以后应该说是对我们国家义务教育的长治久安，长远发展是非常好的，但目前遇到一些突出困难，什么突出困难呢？税费改革以后有两项跟教育有关的政策取消了，一个是农村教育费附加，一个是农民的教育集资。 原：换句话就是以前能收上来的钱现在收不上来了。 路：对。所以我们把义务教育的体制调到县里以后，原来78%的这两块被税费改革抽掉了，原来县里只承担了9%，现在要他一下把78%承担过来，就有矛盾了。 原：这种矛盾怎么处理呢？像王老师项县长他们能在基层看到老师，孩子的真实情况，他们都希望还是不要再收这些孩子的钱了。 路：您说的这个，包括您刚才说的湖北省云溪县胡安梅老师，阳新县王月娥老师，五峰县宋芳蓉老师这三个县有一个共同的特点，云溪县是国家级贫困县，阳新县是国家级贫困县，五峰县是省级贫困县，这样我们就把矛盾缩小一点，整个农村，全国的面很大，70%的人口，学生也有一两个亿，我们把它缩小到国家级贫困县，这个范围一下缩小很多了，我们这次在湖北团提了一个议案，这个议案是湖北团的一号议案，这个议案对国家级扶贫开发工作重点县简称国家级贫困县，对它的九年义务教育由国家财政，就是中央财政包下来，实行免费义务教育，所以农民减负最明显的还是教育，但同时给教育带来问题，过去收的钱是要发工资，是要维持学校运转，是要偿还普九债务的，是要进行危房改造的，这一下就明确了。 原：所以要想把学校办好困难很多。 路：税改以后，这个学期应该说是一个考验的时期，对农村义务教育这个学期开学是一个考验，特别是对国家级贫困县，考验尤为艰巨。 （音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人原杰正在和湖北省教育厅厅长路刚，武汉市教育局副局长周宏宇，湖北五峰土家族自治县副县长向丽，农民代表王月娥四位人大代表一起探讨我国农村义务教育的话题，请您继续收听。） 原：如果按照咱们的议案的说法，大概要花多少钱，怎么做才能做好呢？ 路：我们测算了一下，国家统计局提供的数字国家级贫困县592个，湖北有25个，总人口是2亿2000万，其中农村人口是1亿9800万，粗数字农村人口大概有2个亿，我们有两种算法，一种按人口，每个农村人口给他100块钱，两亿人口200亿，再一个是刚才周局长说的，一个小学生一年给他500，一个初中生一年给他1000，这样算过来也大概是200亿左右，这是保持最基本需求的数字，如果中央财政能够在支出结构上做出一些调整，实际中央财政给农村的钱，给贫困地区的钱已经非常多了，总理的报告里说过去五年国家财政扶贫基金和已公待正资金是480亿，另外还有贴息贷款770亿，另外转移支付去年给了245亿，今年准备给305亿，对国家级贫困县每年大概也有100个亿，如果再增加一点，把现有的钱能有比较好的管理办法用于贫困地区的义务教育，我认为维持一个基本的需求还是有可能的。 原：我最近看了一些文章也谈到关于农村义务教育免费的问题，他里面提到完全让国家来承担，国家每年这个数字要超过300亿。 路：不止，我算了一个最简单的算法，这个算法是国际通行的，就是把人均GDP800块和每个小学生应该投入财政投入的钱，比方500块，这两个有个比例的，800美元比500人民币，我们国家小学的身均财政事业费和初中的身均财政事业费与人均GDP的比低于世界平均数大约是1/3，而我们高等教育的身均事业费高于世界平均数大概是120%，也就是把全国按照国际上的平均数作为标准来看，我在前年算过一个帐，1000亿多一点。 原：你连城市都算了。 路：对，1000亿多一点。 原：我看的材料是把农村这部分算进去，您刚才提到的湖北一号议案想法也是不错的，您是说先就着贫困县，先就着国家级贫困县，好像还没有项县长的县。 向：对。 路：省级政府的财政对省贫困县按照同样的政策来给补贴，我们省只有四个省级贫困县，矛盾就小一些。 原：而且我觉得你们的想法，第一我觉得很不错，第二和广东的教育部门的想法好像有不谋而合的地方，他们提出在他们广东贫困的地方是不是可以考虑由国家出钱，由政府出钱让学生接受免费教育，这也算是一种思路，但是国家要拿出这笔钱，尽管不是所有的农村学校都是这样做，就是贫困县学校这么做国家要拿出这笔钱也是不少的，尤其在咱们这么一个正在发展中的国家，处处，各行各业，办任何事情都需要钱。 路：我觉得还是有可能，总理的报告和财政部的报告有这么一个数，中央给地方的税收返还加上体制性补助，加上转移支付，去年是多少呢？去年是7362亿，这个数字是相当高的，如果我们在管理办法上把零头拿出来，362亿或者就200亿把它明确给贫困地区，发给农村义务教育，我觉得从中央整个力度是很大的，就是要从制度上明确。 原：有没有这种可能，国家拿一部分，各个省也可以从自己的收入当中拿出一部分。 路：应该是这样的，但是现在我们的财政调整，中国发展这一块儿是世人睹目，但是发展不平衡也是一个现实，像东部地区，江浙，沪，福建，省这一级的产业比较雄厚，像中部地区和西部地区省这一级的调控能力比较弱，我们的也是财政部的数字，中央财政的收入占了全国财政总收入的52%，省这一级的是13.7，地市17.4，县是16.7，所以省这一级还有其它的事务要做，目前中西部地区的经济没有发展起来恐怕需要中央扶一把，再过五年或者十年，中西部的经济发展上来以后，他有能力把中央的比例降下去，这可能是当年最需要中央对中西部贫困地区关注，这恰好是朱镕基同志的报告，还有温家宝同志在我们湖北的谈话都说到，报告里要协调城乡经济和社会发展，我的理解要协调城乡关系，我们二元结构不能让它继续扩大，第二要协调农村的经济发展和社会发展，包括教育的发展，我们不能等贫困地区比方阳新县，把经济发展上去再抓教育，那一代人就误了。 （音板：随着社会经济发展，中国义务教育的投入体制也悄然发生着变化，尤其是农村税费改革，使农村义务教育由以前主要靠集资和征收教育附加费逐渐转为由国家财政负责，虽然改革后一些地方产生了资金不到位等问题，但中国义务教育毕竟从依靠人民办学开始迈进依靠国家办学的时代，接近了国际通例，这里是中央人民广播电台《午间一小时》，欢迎您继续收听我们今天的话题《义务教育的新呼唤》。） 原：厅长讲了很多，我想听听周局长这边还有没有其它的想法？ 周：这次讨论我们有一个共识，现有的财政支出的体制是必须改的，怎么改呢？我们考虑是采取分类承担，刚才陆厅长说了，中国是一个政治经济文化发展极不平衡的国家，各地区的条件和情况极不相同，你对这样一个情况非常复杂的国家采取一个政策，采取都是以县为主显然是不合适的，我个人认为应该是分类承担，怎么分类呢？考虑到我们中国的现实状况分为三类，一个是大家说到的国家级贫困县，592个，这里面是目前最需要解决的，这是完全由中央拿钱的，中央拿多少钱呢？刚才陆厅长说了，是200个亿左右，因为国家现在采取的某些措施，某些专项资助已经有一些钱了，第二种是欠发达地区，主要是我们东西部农村，当然某些东部的农村也不能排除有特别贫困的农村，但主要是中西部农村，我们考虑有中央和省或者省和市拿钱来解决，但是这个地方我想中央还是有一定责任，再一个是发达地区，因为它的经济实力雄厚，可以参加，而且他也乐意，比如广东的，我知道浙江有些地区，江苏某些地区就明确提出农村义务教育由本地本省本市本县政府解决。 原：他有这个能力。 周：他也愿意。 原：项县长这个县可能就不行。 周：如果采取分类承担的方式就可以很好的解决这个问题，而且在实施的步骤上我们可以分轻重缓急，可以先易后难，以点代面，逐步推开，对于国家级贫困县，对于少数民族地区，对于西部地区我们可以先搞，对于东部或者城市，我们可以后搞，在这个层面上我们可以先从农村的小学做起，再推到农村的初中，不仅从经费上他是可以承担的，而且在实施的步骤上是有轻重缓急的，我认为设计得更合理这个工作是可行的。 原：您说的是三类，我没做过调查，我们大胆想想，根据不同情况多分几个类也未尝不可，主要考虑到一个是我们国家，我们各个省实际的承受能力，另外考虑到我们学校现实的情况，多分几个类，最贫困的先办了。 向：还可以防止农民负担反弹。 周：农民负担最重的恐怕就是教育，教育关系到农户的长远利益，一个孩子受到教育改变这个孩子的终身或者家庭的利益，近期的效果可以使它明显的减负，防止反弹，也有长远的效果，从根本上脱贫致富，我认为还是非常有意义。 原：比如完全免费的情况，如果倒退20年，国家做起来非常困难，但是国家这几年发展确实很快，尤其是有些地方，富裕的地方，要拿出一些钱来，我觉得真是可能的。 周：完全免费有一个前提，就是要基本普及义务教育。 原：国外的义务教育也是根据国家发展，有条件了，能免费就免费，而且随着国家经济的发展在扩大这种范围，最后扩大到整个国家的孩子都可以。 周：而且现在还可以做开仓助学。 原：什么叫开仓助学？ 周：开仓助学就是开粮仓，因为我们粮食库存很多，时间放长了米质还不好，不如对贫困地区的学生们让他读书的同时还可以吃饭，还可以带一点回去，这样上学的积极性就调动起来了。 原：首先要有一种创新意识，在大前提下比如都应该关注教育，大家在这个问题上有了共识以后就开动脑筋，你根据你这块儿的条件怎么能把你的教育发展起来，让你的孩子都上学，不失学，任何做法都是有意义的。 周：当务之急就是建立教育财政的制度，所谓规范就是刚才陆厅长说的明确，当然这是在要详细对全国农村的义务教育对全国的农村的义务教育做全面的调研的前提下，进一步明确中央，省市，地县的责任是什么，它的比例有多少，这样保证它有一个稳定的来源。 路：刚才周局长谈到一个很重要的观点就是财政，现在我们政和财是连在一起的，现在从政上来说教育管理体制已经提到县，但是从财政体制来说还没有相应的把它结合起来，有这样的调整和改革，比如湖北，给你十个亿，至于怎么用，省里往下拨，一直拨到县，县里怎么用，也没有明确的说法，县里拿到这个钱也不明白哪一块钱给教育，哪块钱不给教育，这样耗费了大量的人力物力去检查，去督办，去反映，这个县长也很为难，现在就要从财政体制这个观点入手，把现有的转移支付关于农村义务教育这一块缓出来。 原：我想湖北有这么成熟的想法，像项县长和王老师在基层从事教育的人心里会比较踏实，一旦能够实行起来首先受益的就是你们，到底国家的政策怎么实施我们在座的未必能够左右得了，但我自己也有一个愿望，我愿意尽我的努力，一如既往的关注贫困地区的孩子，关注我们贫困地区的义务教育，好，在节目的最后，主持人原杰代表本期节目的责任编辑张则华感谢听众朋友收听，同时也感谢四位嘉宾到我们的演播现场，谢谢大家！